Mondragon taldeko Batzorde Iraunkorreko bokal lanetan hamar urte igaro ondoren, urtarrilean lehendakaritza hartu zuen Leire Mugerza Garate mutrikuarrak. "Berebiziko saltotzat" jo ez badu ere, "ikaste" prozesuan murgilduta dabil oraindik ere. Mondragoneko Kongresuko lehendakari izendatu duten lehen emakumea da. Ez du esperientzia makala posturako. Urteak daramatza taldeko kooperatibetan lanean. 2012tik Eroskiko Kontseilu Errektoreko presidente ere bada, eta kontsumo kooperatibaren urterik latzenak gertutik ezagutu ditu. Ardura postuez harago, irakasle lanetan aritzen da Lea Artibaiko ikastetxean, batez ere Lanbide Heziketan efizientziari, lehiakortasunari edo kalitateari lotutako irakasgaiak ematen. Gaurkoan Eroskiko egoitzan, Elorrion, jaso du EnpresaBIDEA.
Sei bat hilabete igaro dira Mondragoneko Kongresuko presidente izendatu zintuztenetik. Nola ikusten duzu urte erdi honetan egindakoa?
Oso berria da dena niretzat, baina balorazio positiboa egiten dut. Asko hunkitu ninduen izendatu nindutenean jaso nuenak, ez bainituen hainbeste mezu espero. Jendeak kalean ere zoriontzen ninduen. Berez, izendapena besterik ez zen, azkenean Batzorde Iraunkorrean hamar urte daramatzadalako, baina ez lehendakari bezala, bokal gisa baizik. Eroskiko Kontseilu Errektoreko presidente izendatu ninduten urtetik daramat han, alegia, 2012tik. Nik ez nuen berebiziko salto gisa ikusten. Baina kanpora begira ikusgaitasuna eman zuen. Eta bereziki zorionak jaso nituen emakume izateagatik.
Zein unetan zaude?
Lanari dagokionez, oraindik entzute prozesuan nago murgilduta, uste baitut iritzia izateko gauzak ikasi egin behar direla lehenik. Kide bakoitzarekin biltzen ari naiz, eta bitartean egin beharrekoak egiten. Gainera uste dut entzutea, ikustea, konpartitzea eta hurbiltzea garrantzitsua dela iritzia edukitzeko. Izan ere, argi dut jende guztiak kontatzen dizuna erreala dela, baina euren bizipenak dira, ez nireak. Eta nik nireak egin behar ditut. Horretan nabil.
"Askotan entzun genuen: “Kooperatibismoa krisian dago”. Eta nik pentsatzen nuen: baina zer da krisian dagoena? Aberastasunaren bidezko banaketa? Kooperatiba batek hori bultzatzen du"
Saltoa izan da?
Lehendakaritza desberdina da kontuan hartzen baduzu zer egiten duzun bokal bezala. Dena den, dinamikak ezagutzen dituzu. Oso pozik nago, ilusioz, eta geroz eta gauza gehiago ikusten ditut egiteko. Gainera, aukerak zabaldu egiten dira. Ni kooperatiba batzuetan aritu naiz. Orain, orokorki begiratu, eta gauza orokorrak egin ditzaket. Indarra ematen dit gauza onak egiteko.
2012tik, egokitu zaizu kooperatiben josturak tinkatu zituen krisia pairatzea, batez ere, Fagor eta Eroskirena. Zer moduz bizi izan duzu hori?
Perspektibarekin dena desberdin ikusten da. Momentuan oso gogorra izan zen bi kasuetan. Fagorrekoa Batzorde Iraunkorretik bizi genuen; Eroskikoa, guk geuk sufrituta. Baina uste dut, nahiz eta bizipen pertsonalak eta gertatutakoak oso gogorrak izan, egin beharrekoak egin genituela. Halakoetan, ni ikasketekin geratzen naiz, hori delako garrantzitsua. Nik uste dut ikasketa asko izan zirela kooperatiba mundu honetan, baita etorkizunean jarraitzeko moduari buruz ere; zer ez dugun egin behar eta zer mantendu behar den.
Titulu latzak atera ziren prentsan...
Askotan entzun genuen: “Kooperatibismoa krisian dago”. Eta nik pentsatzen nuen: baina zer da krisian dagoena? Aberastasunaren bidezko banaketa? Kooperatiba batek hori bultzatzen du. Pertsonek kudeaketan parte hartzea? Hori zalantzan jartzen ari gara? Edo dirua irabazteaz harago beste xede bat izatea? Hori ere izan behar du kooperatibak. Halakoak esatean, uste dut kontuz ibili behar dela. Egia da zenbait gauza ez genituela ondo egin orduan, eta orain ere ez. Kooperatiba izateagatik ez du denak hobeto funtzionatzen. Pertsonen esku dago gauzak ondo joan daitezen. Hori garbi daukat. Baina kontuz eredua bera zalantzan jartzearekin.
"Uneren batean, gure proiektua baino, ia bankuena izan zen, genuen zorragatik. Baina gai izan gara proiektua berreskuratu eta aurrera jarraitzeko, gure erabakiekin, eta gure sakrifizio eta esfortzu izugarriekin"
Eta horri buelta emanda, kooperatiba izateak salbatu zuen Eroski?
Ez daukat dudarik. Toki askotan argi eta garbi esan dugu hori, baita gure bazkideei ere. Kooperatiba izan ez bagina, ez ginateke egun bazkideekin bilduko, beste gauza bat izango ginatekeelako. 2013. urtean errazena zen beste mila aukeraren aldeko apustua egitea. Agian Eroskik jarraituko zuen enpresa bezala. Baina kooperatiba izan ez bagina, zeinek hartuko luke aurrera egin genuen moduan aurrera egiteko pisu hori? Ez da diruagatik egiten. Proiektuan sinisten duzulako da, eta proiektuaren jabe izaten jarraitu eta hemen mantendu nahi genuelako egin ziren halakoak. Azkenean Eroski kontsumo kooperatiba da, lan-bazkide eta kontsumitzaileena. Lurraldearekiko konpromisoa izan behar dugu. Beste moduek hori ez zuten ekarriko. Niretzat izango litzateke kontsumo kooperatibaren oinarriarekin ez jarraitzea. Ni horretarako ez ninduten izendatu.; ni izendatu ninduten den honi erantzun bat emateko. Eta horretarako erabaki oso gogorrak hartu behar izan zituzten, kontsumitzaileek eta lan-bazkideek.
Uneren batean, gure proiektua baino, ia bankuena izan zen, genuen zorragatik. Baina gai izan gara proiektua berreskuratu eta aurrera jarraitzeko, gure erabakiekin, eta gure sakrifizio eta esfortzu izugarriekin, eta gure bazkide kontsumitzaileek lagundu gaituztelako.
Bankuek ulertu zuten kooperatibismoa zer zen? Negoziazio gogorrak izan ziren bankuekin?
Hori beti da hala. Ez horrekin bakarrik, denarekin. Pentsatzen dut eurek euren interesak dituztela eta beraien negozioa izanik legitimoa dela eurek pentsatzea negozioa nola egin behar duten. Baina beraientzat oso zaila da ulertzea gure funtzionatzeko era. Beraientzat bazkide-akzionista dira azken batean. Bai, baina gure bazkideak dira kutxa batean lan egiten ari diren pertsonak eta euren soldataren parte bat bideratzen dutena honetara. Oso zaila da ulertaraztea, egin nahi zutelako beste sozietateetan egin ahal dutena. Sozietate Anonimoetan kontseiluan sar daitezke, baina hau blindatuta dago. Guretzat marra gorria gurutzatzea da. Eta eskerrak mantendu genuen, eta onartu zuten aurrera egin genezan. Horrek eman digu aukera dagoen proiektuarekin jarraitzeko. Ez da erraza izan batere, baina horrela izan behar zuela uste genuen. Eta azkenean beraiek ere euren interesak kobratu dituzte.
Momentu kritiko horietan guztietan Agustin Markaide izan da zurekin, eta orain erretiroa hartzen du. Zuk ere postu berri bat hartu duzu. Nola bizi duzu?
Argitzeko. Ni baino, kontseilu errektorea da. Gainera garrantzitsua izan da kontseilu errektore indartsua izatea. Bueno, ez kontseilu errektorea bakarrik, bazkidetza egitura edo organo osoa baizik. Zentzu horretan, kontseilu errektorean oso babestuta sentitu naiz. Sufritu, disfrutatu... dena delakoa batera egin dugu. Eta Agustinenari dagokionez, bi esparru daude: profesionala eta pertsonala. Profesionalki oso era naturalean bizi dugu. Urteak daramatzagu ondorengotza plana lantzen. Orain atera da, baina 2020an erabaki genuen formalki hala izango zela. Eta ni berarekin lantzen aritu nintzen aurretik. Gauza progresiboa izan da, beraz, poliki joan dena. Ez dugu aldaketarik igarri, Rosa —Carabel, presidente berria— bidai honetan izan delako ordutik. 2020tik izan da kontseilu errektorean, eta aurretik ere finantza arloak landu ditu sarean. Oso naturala izan da aldaketa. Denboran lantzen dituzun gauzekin mentalki prestatu egiten zara.
"Pertsonalki, niretzat Agustin —Markaide— ez da erreferente Eroski bezala bakarrik, baizik eta Mondragon bezala. Nik Arizmendiarrieta jartzen dut beti adibide bezala. Hark esaten zituen gauza asko [...] Agustinek ekintzetara eramaten ditu"
Eta pertsonalki?
Pertsonalki, niretzat Agustin ez da erreferente Eroski bezala bakarrik, baizik eta Mondragon bezala. Nik Arizmendiarrieta jartzen dut beti adibide bezala. Hark esaten zituen gauza askok sekulako zentzua dute oraindik ere, nahiz eta lengoaia egokitutakoa izan. Eta Agustinek ekintzetara eramaten du hori. Berak orokorki gauzatzen du. Ez Eroski gisa; Mondragon bezala. Bakoitzak bere funtzioak bete ditu, eta norberak oso argi izan du norberaren funtzioak zeintzuk ziren, baina egiteko horretan, gozamena da berarekin aritzea, ikasten duzulako zure lan egiteko moduaz aparte. Beraz, profesionalki naturaltasunez; pertsonalki, gehiago kostatuko zait.
Lehen aipatu duzu emakume izateagatik zoriondu zintuztela askok. Azken batean Mondragoneko kongresuko lehen emakume presidentea zara. Esan duzun bezala, Rosa Carabelek ere hartuko du erreleboa Eroskin. Aldaketak datoz?
Eroskin hori ere naturalki ikusi da. Egia da lehenengoa dela bera ere, baina Eroskin, ardura postuetan % 74 dira emakumeak, eta langile guztien % 82. Naturala izan beharko litzateke. Baina egia da beste sektoreetan zailagoa dela, profil gutxiago direlako. Ni industria munduan izan naizenetan ikusi dut; zailagoa da, ez daudelako edo gutxi gaudelako. Hezkuntza zentro batean egiten dut lan, Lanbide Heziketako irakasle gisa. Gradu teknikoetan ez duzu emakumerik, eta horrek eragina du. Eroskiren kasura itzulita, pertsona bezala, beraz, poza ematen dizu hala izatea Eroskin. Baina, ardura postuari dagokionez, azken batean egiten ari garena da ikusgaitasuna ematea errealitate den zerbaiti. Horregatik esan dut lehen harritu egiten ninduela horregatik zoriontzen nindutenean. Izan ere, kooperatibatan, ni beti pertsona bezala baloratu naute eta pertsona aproposena nor den ikusi da postu jakin baterako; are gehiago, zenbaitetan hautagaia emakumea bada, hobetsi egiten da. Baina argi dut hori ez dela errealitatea.
Joan den astean egin zen Women in Industry hitzaldi sorta. Parte-hartzaile askok esaten zuten haurrek txikitatik esaten dutela zer izan nahi duten, eta zentzu baten erreferente falta dela arazoa. Alegia, askoz lehenagotik datorrela.
Halako gauzak kulturalak dira. Ez dut uste soilik ratio kontua denik. Etxetik eta hezkuntzatik landu behar da, hori garbi daukat. Ikastetxeetan egiten diren STEAM proiektuek asko laguntzen dute normalizatzen, eta jendeari gustatzen zaio horietan parte hartzea. First Lego Leaguen izan nintzen eta neska pila zeuden, poz-pozik. Pozgarria da. Guk ez genuen halako aukerarik izan, eta ez da nahikoa bukaeran filtro bat jartzearekin; hasieratik, hezkuntzatik hasi behar da, eta landu egin behar da. Gainera, erreferenteak behar dira. Horregatik esan dut lehen ikusgaitasuna ematea oso garrantzitsua dela, umeek errealitatean ikus dezaten. Titular batean jarri zutenean, “Leire Mugerza, Ingeniari Mekanikoa”, nire seme batek galdetu zidan: “ah, baina ingeniaria zara?” Sorpresaz harrapatu ninduen. Ez zekien. Aitarena bai, baina ez nirea. Agian ez nauelako ikusten gauzak konpontzen. Baina zergatik ez? “Ez nekien”, esaten zuen.
"Eroskin, ardura postuetan % 74 dira emakumeak, eta langile guztien % 82. Naturala izan beharko litzateke izendapenena. Baina egia da beste sektoreetan zailagoa dela, profil gutxiago direlako"
Elkarrizketaren beste puntu batera egingo dugu salto. Kontseilura sartzeaz hitz egitean, momentu jakin baten Eroskiren zenbakiak aipatu dituzu. Bankuekin hartutako finantza eskakizun horiek bete dituzue. Zorra dezente murriztu duzue, 2021ean 443 milioi euroan. Mozkin garbiak ia 105 milioikoak izan dira. Zentzu batean, lasaiago zaudete, etxeko lanak eginda eta aurrera begira beste modu batean?
Eroski barruan esaten dugu etapa bat ari dela amaitzen, eta berri bat hasten. Eta horrela bizi dugu. Etorkizuna ez da erraza izango. Garbi dago munduan gertatzen diren gauzek zelako eragin soziala eta ekonomikoa duten. Sozialak askoz latzagoak dira, noski. Etorkizuna ez da erraza izango, baina beste modu batera aurreratu dezakegu. Guk konpromiso batzuk ditugu hartuta, eta ezinbestekoa da hori guretzat. Zentzu horretan, ez soilik lidergo aldaketa dagoelako, baizik eta etapa bat bukatzen delako. Etapa horretan erabaki gogor batzuk hartu behar izan ditugu, etorkizunean eragina dutenak, eta negozioa konpontzen eta eraldatzen aritu gara. Orain aurrera egiteko eta indartzeko unea da. Hori da bidea. Batzar orokorrerako horretan aritu gara.
Dena den, bazkideek esan ohi dute errealistak izan behar gela, eta ekonomia dagoen bezala dago. Eta azken batean guk etorkizunera etor daitekeenarekin egokitu egin behar gara. Helburuak jarri behar ditugu, orain arte izandakoekiko desberdinak, baina helburu horiek lortzeko bideak egokitzen joan.
Mondragonentzat ere beste etapa bat da?
Desberdin bizi dugu. Nik uste dut Mondragonen badugula definituta bide bat, eta garbi gelditu zela zer nahi dugun izan. Batzen gaituen esperientzia kooperatibo honekin nahi dugu jarraitu. 2016an definitu zen etorkizuneko Mondragon, eta 2021-2024 lau urtera begirako politika sozioenpresariala ere landu genuen. Egia da orain lau urtera begira jartzea apur bat zaila dela. Izango dira gauzak eta egokitu beharko dugu; baina badugu zertan landu.
Askotan borroka azaldu ohi da: zein da helburua, kooperatiba izatea edo dirua irabaztea? Borroka bezala jartzeak ez du zentzurik. Enpresa batek dirua irabazi behar du. Beste gauza bat da zer egiten duzun diru horrekin, eta nola itzultzen duzun gizartera. Kooperatiba bat lehiakorra izan behar da eta ahal duen diru gehiena egin. Ondoren, ahal duen gehien banatu behar du bere lan-bazkideekin partekatuta. Hor Agustinek erabili ohi du esaldi bat, beste guru bati hartutakoa, asko gustatzen zaidana. Zera dio: enpresa batean dirua irabaztea arnas hartzea bezalakoa da. Nik horri gehitzen diot: baina bizitza honetan soilik arnasteko gaude? Alegia, enpresa bat, kooperatiba bat ez da soilik dirua irabazteko nire ustez; ondoren zer edo zer egin behar du inguruan, pertsonetan, eta abarretan eragiteko.
"Enpresa batean dirua irabaztea arnas hartzea bezalakoa da. Nik horri gehitzen diot: baina bizitza honetan soilik arnasteko gaude?"
Eroskira itzulita, plana markatu duzue: 300 saltoki berri. Gasteizen duela berria zabaldu duzue. Zein da eredu berri hori?
Ikusi behar da. Esperientzia bat da. Azkenean guk badakigu zer garen. Orain osasuna edo jasangarritasuna moda kontua dira, kontziente gara. Baina garbi utzi nahi dut, orain egokitu behar izan badugu ere, Eroskiren duela 20 urteko misioa hartzen baduzu, horixe agertzen dela.
Gizarte ardura korporatiboa urteak daramatzazue lantzen...
Gure sorreratik datorren zerbait da. Duela egun batzuk kongresu batean izan ginen, eta zioten: “helburu bat izan behar duzu enpresa gisa”. Eta pentsatu genuen: orain? Enpresa batek bere sorreratik du —edo izan behar du— helburu bat. Eroski kontsumo kooperatiba gisa sortu zen, eta helburu oso jakin batekin: garai hartan janaria ez zegoen denontzat eskuragarri prezioari dagokionez, eta janaria izateko sortu zen. Merkatua zabaltzean, helburua ez da soilik janaria izatea bermatzea, baizik eta osasuna eta jasangarritasuna bultzatzea. Hori duela 20 urte esan genuen. Eta Gasteizko denda horrek islatzen du etorkizuneko Eroskiko dendek zelakoak izan nahi duten, bai eraikin gisa, bai barruan den elikadura osasuntsuaren garrantzigatik. Freskoak izugarrizko garrantzia du, arreta pertsonala, granela eta plastikorik gabea.
Eroski zurekinen hurrengo urratsa da?
Bai. Eroski zurekin izan zen lehen eraldaketa. Lehen esan dudan bezala, une gogor horretan egin behar genuena zen eutsi eta eraldatu. Hori izan zen lehen bertsioa, eboluzionatu duena. Guk oso argi dugu bezeroari zer eskaini nahi diogun.
"Gasteizko denda berriak islatzen du etorkizuneko Eroskiko dendek zelakoak izan nahi duten, bai eraikin gisa, bai barruan den elikadura osasuntsuaren garrantzigatik"
Elikagaien Xahutzea Saihesteko Legea onartu berri du Espainiako gobernuak. Nola eragiten dizue horrek?
Benetan, batzuetan badirudi propaganda egiten ari naizela. Guk aspalditik egiten ditugu xahuketa zero programak. Eta adibidez, kontsumorako egokiak baina saltzeko ez diren gauzak banatzeko aspalditik sortu genuen akordioa GKEekin eta Elikagaien Bankuekin. 2021. urtean 17 milioi janari eman genuen. Eta egiten dugun hau ez da hemen bakarrik, talde osoan baizik.
Estatu mailan bosgarren operadorea zarete (% 5,09). Mercadona, Carrefour, Dia, Lidl eta ondoren zuek zarete. Iparraldeko zonalde horretan liderrak zarete, %13. Uvescok min handia egin dizue?
Edozein lehiakidek irekitzen duenean, eragina du zuregan. Egia da bertakoarekin jokatu dutela, eta bakoitzak bere diferentziazioa bilatzen duela. Baina ez digu bereziki eragin. Guk bertakoa esatean, bertakoa da. Kataluniako partean Kataluniakoa, hemen Euskal Herrikoa eta Galizian galiziakoa. Uvescok hazkundea izan du, baina Madrilen ere erosi ditu supermerkatu desberdinak. Ezin dugu gure etorkizuna eraiki besteei begira. Oinarrietatik eraiki behar da.
Plan horretan, online banaketak pisua du?
Bai. Eta gainera, gizarteko segmentu jakin batentzat behar-beharrezkoa da. Edozein kasutan, Eroski bezala, irtenbide desberdinak eskaini nahi dizkiegu gure bezeroei. Niri asko gustatzen zait erosketa lasai egitea; baina errealitatea da hiru txikirekin bazoaz, zoramena dela, erosten duzulako behar ez duzun guztia. Eta behar duzuna ez. Zentzu horretan, bezero bakoitzari eskaini behar dizkiozu aukera desberdinak, euren fasearen arabera aproposak izan daitezkeenak. Eta online erosketaa segmentu batzuetan beharrezkoa da. Pandemian ere ikusi dugu hori.
"Kostuak hainbeste igotzea ez da normala, eta guk kostu horiek ahal den eragin gutxien izan dezaten saiatzen gara. Baina aldearekin sufritzen ari gara"
Esan duzu lehen lau urteko planek kasik bertigoa ematen dutela, egoera geopolitiko, ekonomiko eta soziala zein den kontuan izanda. Ukrainako gerra, inflazioa, lehengaien garestitzea hornidura kateetan... Zelan sufritzen duzue?
Asko. Kostuak hainbeste igotzea ez da normala, eta guk kostu horiek ahal den eragin gutxien izan dezaten saiatzen gara. Baina aldearekin sufritzen ari gara. Gure bazkide-kontsumitzaileak ere badira; ni bazkide-kontsumitzailea naiz Eroskin, ez langilea. Oso ondo justifikatu behar da alde hori beharrezkoa dela, baina errealitatea da. Orduan, inflazioaren gaiarekin oso kezkatuta gaude, denok bezala. Batez ere, guk erosten duguna hainbeste garestitzen denez, saltokira eraman behar dugu ahal den neurririk txikienean. Baina batetik bestera emate horrek badakigu eragina duela. Ez da ariketa erraza.
Sumatzen duzue kontsumitzaileek marka zurira jotzen dutela?
Bai, krisia dagoenean beti gertatzen da. Eroski lehenengoa izan zen duela 40 bat urte marka zuria sortzen, arrazoi horregatik, hain zuzen. Kontsumo kooperatiba izanik, prezio onena izan behar da kontsumitzaileentzat. Zentzu horretan, aukera eskaintzen diogu bezeroari, marka zuriekin zein bestelakoekin. Eta zarata hasten denean, aukera horretan ikusten dugu bezeroek jotzen dutela marka zurira. Badaezpadako horrek egiten du. Horrek esan nahi du kontsumoaren inguruko kezka dagoela bezeroengan.
Kontsumitzaileak aipatu dituzu, baina badago beste kate-begia: hornitzaileak. Nola topatu oreka?
Uste dut Eroskik baduela estrategia hornitzaileekin. Saiatzen ari gara dena kate bezala ikusten, ez kate-begika. Bakoitzak berea egin behar du, baina kate osoari begiratu behar zaio bakoitzaren optimo lokala ez delako optimo globala. Kate ikuspuntu horretan, elkarlana da bidea. Kontziente gara hornitzaileak zaindu nahi baditugu, akordioak sinatu behar ditugula.
"Uste dut beharrezkoa litzatekeela Lanbide Heziketan aritzen garen irakasleok eskolak ematea enpresan lan egin ondoren edo egiten den bitartean. Lan mundua ez da irakaskuntza mundua"
Bukatzeko, zure rol desberdinetara itzuliz, nola laguntzen dizu Mondragoneko postu desberdinetan egindakoak Lea Artibai ikastetxean egiten duzun ekarpenean?
Nik irakaskuntza izugarri dut gustuko. Debateak gustatzen zaizkit, gazte eta nagusiei pentsaraztea. Onera beti, noski, uste dudalako eraikitzaileak direla elkarrizketa horiek. Eta ikasleei kontatzea zuk dituzun esperientziak polita da. Errealak dira, gainera, eta igarri egiten dut: jendea gustura izaten da. Egia da nik jende helduagoarekin egiten dudala lan, Lanbide Heziketako graduak egiten ari direnekin. Hemengoa hara eramatea oso aberasgarria da. Izan ere, eta honekin irakasle gehienek kritika egingo didate, uste dut beharrezkoa litzatekeela Lanbide Heziketan aritzen garen irakasleok eskolak ematea enpresan lan egin ondoren edo egiten den bitartean. Parte teorikoa oso garrantzitsua da, eta zenbait kasutan nahikoa da horrekin. Baina lan mundua ez da irakaskuntza mundua. Eta horrekin ez dut esaten izan behar duenik Eroskiko lehendakaria. Garrantzitsua da besterik gabe enpresan lan egindako jendeak egitea irakaskuntza.
Eta ikastetxean egiten duzunak zein ekarpen egiten dizu Mondragonen eta Eroskin egiten duzun lanari?
Asko laguntzen dit. Ni irakaskuntzan aritzen naizenean, burua erlaxatu egiten zait. Bestelako lanak egiteko oso lagungarria da. Gainera formazioetan ohitzen zara entzuten, eta profiletara mezua egokitzen . Lan horretan oso dinamika onak ikasten dituzu.